Mérgező társadalomban, ártalmas viszonyok között, óriási stressz alatt élünk, különösen mi, nők. Csoda, ha ebbe belebetegszünk? Új könyvében Dr. Máté Gábor feltárja, hogyan is kellene átformálni a traumákról való gondolkodásunkat és a betegségtudatunkat ahhoz, hogy a rohanó világ ellenére, vagy épp mellett, kiegyensúlyozott életet éljünk. Dr. Máté Gáborral beszélgettünk.
Coloré: A kérdések összeírásakor mindössze pár nap telt el új könyve, a Normális vagy – Trauma, betegség és gyógyulás mérgező világunkban megjelenése óta, s az máris a hazai kiadók sikerlistáinak élén található. Mit gondol, mi a kötet sikerének titka? Hiszen nem egy könnyed olvasmányról van szó, sőt…
Máté Gábor: Nemcsak itt, hanem Amerikában a New York Times Bestseller listájának is az élén áll, emellett Kanadában is az első helyen volt, pár héttel ezelőtt legalábbis.
Ha minden igaz, még most is!
Így van, még most is. Szerintem önmagában a trauma témája az, amelynek elérkezett az ideje. Ezt nemcsak az én könyvem példája mutatja: van egy pszichiáter ismerősöm, aki megírta a The Body Keeps the Score (Bessel van der Kolk műve A test mindent számon tart címen jelent meg itthon – a szerk.) könyvet, amely több éve szintén bestseller. Eljutottunk arra a pontra, hogy a világ olyan válságban van, hogy az emberek kétségbeesetten keresik ennek a magyarázatát: meg akarják érteni a szenvedésük belső okát. Szerintem ez a könyv sikerének a kulcsa.
Több könyve is született hasonló témában: A sóvárgás démona a függőségekről, míg A test lázadása a stresszbetegségekről szól… Ebben a kötetében újra előkerülnek ezek a témák, csak sokkal mélyebben, több oldalról világítja meg őket. Mi volt a fő motivációja abban, hogy egy újabb kötetet szenteljen e kérdéseknek?
Egyrészt A test lázadását már húsz évvel ezelőtt írtam, azóta már sokkal több tudományos eredmény van, amely kimutatja annak az igazságtartalmát. Másrészt, a most megjelent kötetben szélesebb társadalmi aspektusból szerettem volna szemlélni és szemléltetni a betegség és egészség kérdését, és kimutatni, hogy nemcsak egyéni, hanem társadalmi és kulturális dolgok is befolyásolják ezt az egyensúlyt. Azt akartam bebizonyítani, hogy mennyire lehetetlen az az orvosi álláspont, amely elvágja a testet a lélektől és az egyént a társadalomtól. Ez a könyv lényegében összefoglalja mindazt, amit eddig, az életem és praxisom során tanultam.
Számos témát érint a kötetben: kezdve a genetikától, a fogantatás, születés, nevelés kérdésein át a történelmi, társadalmi tényezőkig. Narratíváját tekintve tehát „belülről kifelé halad”, hogy megválaszolja, miért is nem vagyunk jól manapság. Érdemes lenne nekünk is az egyéntől indulnunk: hogy van most?
Tegnapelőtt azt mondtam volna, hogy nagyon fáradt vagyok, de Pesten kipihentem magam: ahhoz képest, hogy most már öt hete nem voltam otthon, csak egy napra, elég jól vagyok. A lelki békém most sokkal inkább „jelen van”, mint annak idején, meg vagyok elégedve az életemmel, és ezért végtelenül hálás vagyok, hiszen nem volt ez mindig így.
S hogy vagyunk mi, általában?
Nem olyan jól! A statisztikák is alátámasztják mindezt: Magyarországon nagyon sok a szívbeteg, a rákos megbetegedéssel élő és az alkoholista, de egyre sokasodnak a lelki problémákkal küszködő gyerekek is. Ez persze nemcsak hazai tendencia, világszerte is jellemző.
Már a beszélgetés elején megemlítette a traumát, amely az Ön értelmezése szerint nem olyasvalami, ami velünk történt, hanem sokkal inkább az, ami (bizonyos dolgok hatására) bennünk zajlott le…
Pontosan, szerintem ez a helyes álláspont. Általában, amikor az emberek a trauma szót használják, azt értik alatta, hogy valakivel valami rossz történt. A kifejezés viszont önmagában is sokatmondó, hiszen eredetileg egy görög szóból ered, jelentése: seb. A trauma tehát egy olyan sérülés, amit a traumatikus események váltanak ki belőlünk: nem azt mutatja, mi történt velünk, hanem mi történt bennünk. Ezt azért fontos megérteni, mert ha ilyen formán átkeretezzük a fogalmat, a kezelése is leegyszerűsődik, mert egy bennünk lévő sebet, mindig meg lehet gyógyítani.
Sőt, tovább is megy: megkülönbözteti a „kisbetűs” és a „nagybetűs” traumát. Miért tartotta fontosnak ezt a szétválasztást, s mi alapján differenciálja őket?
Főképp azért, mert a traumával kapcsolatban az emberek fejében mindig valami szörnyűség van: háború, szülők halála, elmebetegség a családban, szexuális vagy fizikai abúzus… Ezek a Traumák. Azt viszont nem tudják, hogy a gyerekeket nemcsak az ilyesfajta borzalmakkal tudjuk megsebezni, hanem azzal is, ha nem elégítjük ki az alapvető szükségleteiket, vagyis nem kapják meg a megfelelő a szeretetet, törődést, megértést, elfogadást, amikre az egészséges gyermekkorhoz feltétlenül szükségük van.
Ez utóbbi, vagyis a kisbetűs trauma azért nehezebb dió, mert a velünk történt rossz dolgokra általában könnyen vissza tudunk emlékezni, míg arról nincs tudásunk, melyek azok a jó dolgok, amelyek nem történtek meg velünk. Sokan vannak, akik azt hiszik, hogy boldog gyermekkoruk volt, és nem tudják, hogy ugyan lehet, hogy volt boldogság a gyermekkorukban, de emellett sok fájdalom is adódott, azért, mert a szülők nem tudták kielégíteni az alapvető szükségleteiket. Ezért gondolom azt, hogy fontos, hogy megkülönböztessük a traumát a Traumától.
Tagadás lenne részünkről, hogy nem, vagy csak végső esetben tárjuk fel ezeket a sebeket magunkban?
Sok tagadás is van benne, több okból kifolyólag: ha egy gyereket bántalmaznak, akkor úgy tudja túlélni a dolgot, hogy gyakran törli az abúzus emlékét. Ez tanulmányokban is megmutatkozik: megnézték, hogy azok a nők, akiket tinédzserként szexuálisan bántalmaztak (s tudjuk, hogy megtörtént, mert kórházi feljegyzések vannak róla), harminc éves koruk körül gyakran nem is emlékeztek arra, hogy ilyesmi történt velük. Miért? Mert olyan fájdalmas volt az emlék, hogy eltemették magukban, az érzelmeikkel együtt. Ha viszont valaki elfojtja az érzelmeit, hogyan tud később visszaemlékezni arra, mennyire fájt, egyáltalán mi az a fájdalom?
S ez az elfojtás aztán különböző betegségek formájában tör a felszínre évekkel, évtizedekkel később… A könyvében (a rákkal kapcsolatban) kiemeli, hogy a „küzdök valami ellen” narratíva nem feltétlenül a legjobb hozzáállás, mert ezzel leválasztjuk magunkról a problémát, s ez elviszi a hangsúlyt arról, mi van belül. Hogyan kellene átformálnunk a betegségtudatunkat?
Mondok két példát: két évvel ezelőtt egy Harvardi Egyetemi tanulmányban kimutatták, hogy minél erősebb egy nőben a PTSD (poszttraumatikus stressz szindróma, amely traumatikus események után lép fel az egyénben – a szerk.), annál nagyobb a valószínűsége a petefészekráknak. Ez azt is jelenti, hogy minél inkább csökkennek a mentális tünetek, annál kisebb a rizikó a petefészekrákra. Egy másik tanulmány szerint azok a férfiak, akiket gyermekkorukban szexuálisan bántalmaztak, háromszor annyira hajlamosak az infarktusra, mint azok, akik nem szenvedtek el ilyesmit.
Mit jelent ez? Hogy a petefészekrák vagy a szívroham nem kívülről jön, mint valami megmagyarázhatatlan szerencsétlenség, hanem egy folyamatot képvisel, amely a lelki bántalmazások összegzéseként jelenik meg bennünk. Ha megértjük és látjuk, hogy ezek a betegségek egy-egy folyamat végpontjai, akkor egy idő után nemcsak azt kérdezzük, hogy tudjuk őket legyőzni, hanem azt, mit tudunk ebből tanulni, hogyan tudjuk ezt megváltoztatni úgy, hogy egészségesek legyünk.
Sokkal több lehetőség van a gyógyulásra akkor, ha szembenézünk ezzel a folyamattal és megértjük, mintha ellenségnek tekintjük. Nem azt állítom, hogy ez a felfogás mindenkit meg tud gyógyítani, de azt igen, hogy ha egy rheumatioid arthritisszel élő ember belátja, hogy a betegségének nemcsak fizikai része van, hanem azt a körülötte és benne lévő stressz váltja ki, ezáltal rádöbben, hogy valamit változtatnia kell az életén, a gyógyulás útjára lép. Ez a helyes hozzáállás.
Többször is beszélt már arról, hogy a II. világháború során, a zsidóüldözés miatt az édesanyja hetekre egy idegen nőre bízta Önt, hogy megmenekítse…
S tudod, hol történt mindez? Innen két percnyire, a Vadász utcában.
Hátborzongató! Vélekedése szerint ez az élmény egy egész életre meghatározta kettejük viszonyát, az Ön kötődési formáit, alapvető hozzáállását, reakcióit az emberekhez, sőt, az egész világhoz. Mit gondol, ki lenne ma Máté Gábor a csecsemőkori trauma nélkül?
Itt nemcsak arról van szó, hogy az anyám átadott egy idegennek, hanem arról is, milyen volt az ő idegállapota az első életévemben. Az ő boldogtalanságát és félelmét szívtam be saját magamba. Ki lennék én? Fogalmam sincs!
Soha nem gondolkodott még ezen?
Most, hogy eljátszom a gondolattal, az ugrik be, hogy valószínűleg sokkal nyugodtabb, halkabb és közel sem olyan híres orvoska lennék valahol, mint most. Ugyanakkor, ebben az esetben biztosan jobb szülő lettem volna, és sokkal elégedettebb lettem volna a saját életemmel.
Köztudott, hogy aktív évei alatt munkamániás volt, amelyet függőségként értelmez. A kötetben azt írja, hogy mindenfajta függőség egy, a természetellenes közegre adott természetes válasz, egyúttal kijelenti, hogy a társadalom, amelyben élünk, abnormális. Ennek fényében: mindannyian függők vagyunk?
Érdekes kérdés, vizsgáljuk meg közelebbről! Definíciója szerint függőségnek tekinthető minden olyan viselkedés, amely pillanatnyi örömöt és kielégülést okoz, ezért sóvárgunk utána. Ugyanakkor, ennek dacára, hosszú távon negatív hatásai vannak: szenvedést idéz elő, és nem tudjuk abbahagyni. Ez nemcsak a drogokra igaz, hanem ugyanúgy áll a koffeinre, nikotinra, alkoholra, evésre, munkára, szerencsejátékra, televízió- és telefonhasználatra, szexre, pornográfiára, viszonyokra, extrém sportokra stb. Általában, amikor egy előadáson ez elhangzik, s megkérdezem, kire igaz valamelyik (akár most, akár egy korábbi életszakaszában), minden kéz a magasba lendül. Ebben a társadalomban szerintem nincs senki, akinek ne lett volna, vagy ne lenne valamiféle függősége. Mindannyian függők vagyunk.
Mi ennek az oka?
Mert az emberek szenvednek, ezért ez az új könyv alcíme: Trauma, betegség és gyógyulás egy mérgező világban. A világ, amelyben élünk, sok szenvedést okoz, s megnehezíti azt, hogy az emberek elégedett, békés életet éljenek belül.
Tudjuk-e mi magunk formálni ezt a mérgező világot?
Igen, de csak mérhetetlen öntudat segítségével. A tudatosság által ugyanis ki tudunk alakítani magunknak egy olyan valóságot, amely számunkra komfortos. Másképp nem megy.
Öntudat alatt azt értjük, hogy (meg)ismerjük magunkat?
Amikor az ókori görögök elmentek a delphoi jósdába, már akkor is az a felirat állt a kapu felett, hogy „ismerd meg saját magadat”. Szókratész azt mondta 2400 évvel ezelőtt, hogy önvizsgálat nélkül nem érdemes élni. Ez most még inkább így van, vagy legalábbis így kellene lennie.
Ha Szókratész 2400 évvel ezelőtt már megadta az irányt, miért nem vagyunk ma e tudás birtokában? Elfelejtettük, nem használjuk, nem találjuk mérvadónak…?
A bölcsességet mindig elfelejtjük, a marhaságra mindig emlékezünk. (Nevet.) Nézd, Buddha, Jézus és sokan mások is sok-sok bölcsességet hagytak a világra, tiszteljük is őket, de elfelejtjük a lényeget: azt, amit tanítottak. Miért? Azért, mert a társadalmi berendezkedésünknek nem része az, hogy a bölcsességeket éltesse. Beszélhetünk az emberi szeretetről, de miféle szeretet létezik abban a világban, amely azt tanítja, hogy mindenkinek a másik ellen kell harcolnia. Kapzsik és önzők vagyunk, emellett végtelenül magányosak: ez az emberi természetről való, alapvető elképzelésünk. Ilyen formán miféle szeretetet tudunk gyakorolni napról napra?
Ha már magány: könyvében megdöbbentő részletességgel és empátiával ír a nők megnehezített helyzetéről, így például megemlíti, hogy a gyermekágyi időszakban a család nőtagjainak szoros támogatására lenne szükség ahhoz, hogy az anyuka zavartalanul kapcsolódhasson a csecsemőhöz. Férfiként hogyan tud ekkora empátiával fordulni a másik nem felé?
Akármilyen makacs vagyok, van bennem egy bizonyos fajta nyitottság: „engedem, hogy tanítsanak a tapasztalatok”. Családorvosként sok szülést vezettem le, s eközben rengeteg dolgot tanultam az édesanyáktól és a bábáktól. A fő tanítóm viszont a feleségem volt: néha nagyon nehézkesen, de mégis beleverte a fejembe a valóságot. Mivel ragaszkodtam hozzá, ezért sok dolgot el kellett sajátítanom ahhoz, hogy működjön a házasságunk.
Mikben bizonyult jó tanítónak a felesége?
Főleg abban, hogy nem fogadta el, hogy a traumáimat „csak” kiéljem anélkül, hogy feltárnám, miért viselkedem úgy, ahogy. Rávezetett arra, hogy nekem kell megmentenem magam, ő – főleg helyettem – nem tud ebben segíteni. A nőknek ebben a kultúrában általában az a szerepük, hogy megmentsék lelkileg a férfiakat a bajaiktól, lényegében saját maguktól. Ez viszont rendkívül téves elgondolás, hiszen mindenki magáért tartozik felelősséggel. Talán ez ennek a kultúrának az egyik legmérgezőbb hatása: olyan mértékű stresszt helyeznek összességében a nőkre, amely alatt nem csoda, ha sokan összeroskadnak. Így egyébként a férfiak sem tudnak felnőttként érvényesülni, hanem sokszor úgy viselkednek (gyakran felnőttként is), mint a gyerekek.
A gyermeknevelés területén is ugyanilyen iránytűt kapott Rae-től?
A gyereknevelésünk sajnos olyan körülmények között történt, amikor még mindkettőnknek megvoltak a kidolgozatlan traumáink, s ezt megtapasztalták a gyerekeink is. Visszanézve, a feleségem azt állítja (s mélyen egyetértek vele), hogy ha ő jobban kiállt volna magáért, amikor kicsik voltak a gyerekek, ott kellett volna hagynia engem.
Valószínűleg ez a gyerekeinknek is jobb lett volna, mivel kevesebb stressz között élték volna a mindennapjaikat. Sőt, amikor a most 34 éves lányom kilencéves volt, azt mondta, hogy jobb lenne, ha elválnánk. Megkérdeztem tőle, hogy miért mondja ezt, s azt válaszolta, hogy szerinte akkor jobb lenne az élete. Teljesen igaza volt.
Ennek ellenére együtt maradtak…
Igen, s jól is sült el a dolog: kidolgoztuk a problémáinkat és most nagyon szép, harmonikus kapcsolatban élünk.
Más téma: kap-e visszajelzéseket olyan orvoskollégáktól, akik megfogadják az Ön tanácsát, s egy vizit alkalmával már nemcsak a fizikai tüneteinkre kérdezzenek rá, hanem arra is, hogy vagyunk?
Sok orvostól kaptam már pozitív visszajelzést, ez évek óta így megy. Ugyanakkor az orvoslás, mint intézmény a mai napig rendkívül rigid. Az átlag orvostanhallgató egyetlen szót sem hall az egyetemen a traumáról, valamint a lelki és fizikai problémák kapcsolatáról, annak dacára, hogy ezt már lassan száz éve kimutatták. Nagy hézag van a tudomány és a gyakorlat között.
A magam részéről mindig csak annyit kérek a kollégáktól, hogy nézzék meg és tanulmányozzák a kutatásokat! Nem nekem kell hinni, hanem a számoknak, amelyek egyértelműen kimutatják a kapcsolatot a test elváltozásai és a lelki problémák között. A sclerosis multiplex francia felfedezője már a 10-11. században leírta, hogy ez egy stresszalapú betegség. Nyilván azóta több tudományos kutatás is kimutatta, mennyire igaza volt! A legszomorúbb az, ha ma bárhol elmegyünk egy neurológushoz, senki nem fogja megkérdezni, milyen trauma ért minket, vagy jelenleg mekkora stressz alatt állunk.
Mi kellene a társadalmi, rendszer szintű változáshoz?
A változás szerintem kívülről fog megtörténni, durván szólva a páciensek fognak majd erőteljesen fellépni az orvosokkal szemben, mondván, hogy másra, vagy legalábbis másféle megközelítésre, kezelésre van szükségünk.
Az interjú 2022. októberében készült.
